Если верить социологам, старость вот уже много лет стабильно попадает в число главных страхов россиян — наряду с войной, стихийными бедствиями и бедностью. Ученые из Российской академии народного хозяйства (РАНХиГС) в рамках проекта «Старикам тут место» уже несколько лет изучают, каково это — стареть в России. Есть ли секс после 70 и чем отечественные пенсионеры отличаются от зарубежных, «Ленте.ру»рассказал заведующий лабораторией методологии социальных исследований Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС Дмитрий Рогозин.

***

«Лента.ру»: Вы постоянно говорите о том, что у общества много стереотипов по отношению к старикам. Каких именно?

Дмитрий Рогозин: Самый главный стереотип — это приравнивание старости к болезни. Он очень укоренился. В газетах и по телевидению часто можно встретить рекламу средств «от старения». В повседневной жизни это также присутствует. Например, когда вы хотите сделать комплимент кому-то, вы говорите: «Ой, как молодо ты выглядишь, больше 18 не дашь!»

Но что тут плохого?

За этими вроде бы безобидными вещами сидит страшнейшая установка, что старость — это прежде всего немощи, тяготы и лишения. Поэтому старость для многих изначально окрашена в негативные тона. Молодость — восход, а старость — закат. Хотя забывают, что закаты бывают не менее красивыми, чем восходы. И мы ими тоже любуемся.

Из этого основного стереотипа старения вытекает все остальное, которое сегодня именуется эйджизмом: старики не способны учиться; пожилые медленно думают и плохо работают; работающие старики во всем уступают молодым.

Эти эйджизмы не на пустом месте возникали. Например, в некоторых исследованиях зафиксировано, что с возрастом скорость освоения нового снижается...

Любой стереотип не лишен оснований, иначе он не был бы стереотипом. С возрастом у людей меняется стиль мышления. Чем мы старше, тем более стратегически мыслим. Прибегает, допустим молодой начальник к 60-летнему подчиненному и требует срочно что-то сделать. Но сотрудник не бросается сломя голову выполнять. Сначала он обдумывает задачу, оценивает ее целесообразность, а только потом действует. Возможно, сомнительную и вредную инициативу он вообще проигнорирует. Естественно, этим навлекает на себя гнев. Сейчас у начинающих менеджеров иные стандарты: сначала делать, а потом думать. Если что не так — как-нибудь потом исправим.

Понятно, что молодежь страшится старости, а пожилые тоже считают, что жизнь кончилась?

Атмосфера ненужности, бессмысленности, ожидание смерти — такие представления довольно часто встречаются. Пожилые редко обновляют гардероб. И тут дело не столько в деньгах, сколько в установках: у них просто нет потребности в этом. Мы разговаривали со стариками из вполне благополучных семей — я имею в виду, что у них есть прилично зарабатывающие дети, хорошие пенсии, квартиры. Но начинаешь их спрашивать, когда вы в последний раз покупали платья, брюки — они говорят, что лет десять назад, может, пятнадцать. Иногда даже вспомнить не могут. «А зачем нам? — отвечают. — Мы уже пожили свое, очередь за молодыми». Такое можно услышать и от 50-летних, хотя в современном понимании это вовсе и не старики.

С какого возраста начинается старость? Как определяют это сами пожилые?

Самоидентификация — довольно забавная вещь, потому что границы постоянно сдвигаются. Мы своим респондентам всегда задаем вопрос о том, когда наступает старость. Люди в зависимости от социального оптимизма или пессимизма примерно лет на десять или занижают, или повышают эту черту. Но сдвиги эти длятся лет до 75. Практически все наши собеседники, перешагнувшие этот рубеж, говорят: все, это уже старость.

Как отмеряют границу?

Это определяется физиологическими изменениями. Болезни диктуют необходимость сокращения личных притязаний. Если человек мог раньше на лыжах пробежать десять километров, то сейчас — не больше километра. Это ощущение, что ты постоянно сдаешь свои позиции, отказываешься от былых привычек, и есть базовый маркер старости. Но, как я уже говорил, физиология подключается после 75 лет. А до этого ощущение старости относится к категории социального оптимизма.

Российские старики чем-то отличаются от «импортных»?

Отличаются не старики, а обстоятельства, в которые они попадают. Социальная среда в России довольно агрессивна к пожилым. И я даже не буду сейчас говорить, что внутри страны есть колоссальные различия. Возьмем даже, казалось бы, благополучную Москву. За последние 10-15 лет она колоссально изменилась, но все эти изменения направлены на молодежь. Уютно ли в Парке Горького старику? Не очень.

Почему?

Там много переходов со ступеньками, довольно большие перепады высот, если есть лифты, то зачастую они не работают, туалеты не везде и т.д. То есть все обновление, ремонт и даже мероприятия, которые там проводятся, больше рассчитаны на студенческую аудиторию. И если мы с этого ракурса посмотрим в целом на Москву, то станет понятно, что столица и сегодня продолжает проектироваться для двадцатилетних.

Почему старикам комфортнее в Европе, допустим? Там активно продвигается новый тренд: если город удобен для 80-летних, он удобен для всех возрастов. Потому что нужно ориентироваться на наиболее уязвимые группы. В Германии в маленьких городках часов в семь вечера все уличные кафе заполнены стариками. Очень много пожилых: кто пиво тянет, кто кофе. У нас стариков в кафе встретишь крайне редко.

Может, просто денег нет у людей в кафе чай пить?

Безусловно, финансы тут играют роль. Но все же я считаю, что это не первоочередная причина. Я уже говорил, что у нас есть и обеспеченные старики, которые в принципе могут себе позволить такое «излишество». Но они не считают, что это целесообразно или даже прилично. Говорят: «Да вы что, в моем-то возрасте сидеть в ресторане!»

И вся система построена так, что пожилым действительно неудобно. Никому не хочется напрягаться, просить кого-то помочь добраться в это кафе. Я как-то разговаривал с коллегой. У них в университете нет доступной среды для людей с ограниченными возможностями. И если к ним приходит учиться инвалид, то администрация приглашает волонтеров в помощь: поднять-снять коляску, довезти... На Западе это приравнено к категории пыток, потому что если мы постоянно вынуждаем человека просить об элементарных вещах, то нарушаем его права. Человек не должен быть кому-то обязанным, чтобы выпить чашечку кофе. Кто-то попросит, а другой промолчит.

***

Вы исследовали тему сексуальности в пожилом возрасте. Как разговаривали с пожилыми об интимном — им было неловко?

Неловко было молодым, которые у них об этом спрашивали. Со стариками в этом плане все нормально. Они могут говорить на эти темы, не стесняясь и не заикаясь. И меня просто завораживают различные истории, которые они рассказывают. Допустим, об изменах, которые в семьях случаются. Эти рассказы я не могу себе представить от лица 30-40-летних. В их изложении будут описаны какие-то чудовищные вещи, которые делают бывшие партнеры. А старики о разводах рассказывают со смирением, что ли, с сожалением об утраченной любви. Это все равно речь о потере себя. Это тоже интимность.

Но мы говорим с ними и о сегодняшних интимных практиках. Один из мощнейших стереотипов о старости — это то, что о теле уже можно забыть, пора, мол, позаботиться о душе. Но телесность в старости так же необходима, как в молодости. Меняются привычки, практики, но приходит лучшее понимание своих интимных зон. Для старика чрезвычайно важны эти интимные прикосновения, поглаживания, объятия именно с партнером, а не с дочерью или внуком. Это все составляет жизнь, которая как раз и маркируется как счастливое старение. Именно поэтому в исследованиях мы раз за разом обнаруживаем стабильную тенденцию: счастливы в преклонные годы люди, живущие в паре.

То есть секс после 75 есть?

Он и после 90 есть. И я не шучу. На Западе много книг об этом. Просто это не сводится к представлениям о сексе с проникновением. Сексуальность реализуется разными способами, и вовсе не так страшно то, что происходят необратимые изменения с эрекцией у мужчин и увлажнением у женщин. Это все преодолевается. Это то, что связывает людей интимной близостью, поддерживает их жизнь. В этом нет ничего зазорного или пошловатого.

Чувственность, кстати, подталкивает человека мыться каждый день. Одна из бед старости — отсутствие мотивации для похода в душ. Это для нас принять ванну — удовольствие. Для старика это, между прочим, большая работа. Многим после 80 лет для этого нужна помощь. У нас безумно плохие ванные комнаты, не рассчитанные на стариков. Вот и откладывают гигиену на «другой раз». И это приводит к катастрофическим последствиям, которые мы воспринимаем негативно, — дурной запах. Это вовсе не старость так пахнет, а неухоженное тело. Если у человека есть интимный партнер, то душ уже не откладывается. Если есть интимность — человек живет.

У многих пожилых эта интимность присутствует?

Мы в своих исследованиях задавали провокативный вопрос: в каком возрасте женщины и мужчины в той местности, где вы живете, перестают заниматься сексом? Довольно большая группа — это не большинство, но многие — называют возраст 45-50 лет. Конечно, таких больше в селах и малых городах. И обычно связано это не с тем, что уже никто не может, а с тем, что партнер либо «помер», либо «пьет», либо «наше время вышло». Но вообще-то государству нужно изучать ситуации раннего отказа от интимности, которые наступают задолго до старческого возраста. На научном языке это маркируется как социальная смерть — то есть человек отказывается от базовых для себя вещей.

Сейчас зарождается целая субкультура среди молодежи — добровольный отказ от секса.

Если идет сознательный отказ — это одно. Например, монашеская жизнь — она полноценна. Отказ от секса в этом случае определяется другими осмысленными действиями. А когда это происходит по причине «я уже свое отжил», это приводит к социальной катастрофе. И потом, все взаимосвязано. Когда у человека, допустим, наступает деменция, он перестает себя контролировать и начинает творить несусветности. Физиологически тело требует своего, отсюда и рождаются разговоры о похотливых старичках. Если человек в довольно молодом возрасте сексуально себя зажал, исходя из каких-то неведомых норм, то впоследствии, когда у него уходит осознание, все это прорывается в самых неприятных, пугающих социальных действиях.

***

По итогам социологического исследования вы делаете вывод, что старость для большинства наступает после 70-75 лет. Очень оптимистичный тезис для чиновников: открываются большие перспективы для дальнейшего повышения возраста выхода на пенсию.

Пенсионный возраст к старости совсем никакого отношения не имеет. К сожалению, у нас разговоры по поводу пенсионной реформы свалили в одну кучу. Настоящая старость ведь связана вовсе не с трудоспособностью, а с уходом за собой: сходить в туалет, принять душ, постирать белье, приготовить пищу. Если у человека здесь начинаются сбои — тогда да, это старение. Ну какое может быть старение в 50-60 лет? В это время реально многие продолжают строить новые планы, учиться, кто-то заводит семью...

А другие действительно ждут: вот выйду на пенсию, у меня появится много времени и буду путешествовать. Но «свободой» пользуются единицы. Приходит усталость, апатия, нежелание вкладываться в себя.

Выход на пенсию отрицательно сказывается на социальном самочувствии человека?

В таких вопросах нельзя быть детерминистом: вышел на пенсию — и жизнь кончилась. Нет черного и белого. Но пенсия — точно так же, как свадьба, рождение детей, юбилей, рождение внуков — является неким знаковым событием жизни, то есть меняющим траекторию жизненного пути.

Это не значит, что выход на пенсию обязательно свидетельствует о том, что человек опустил руки. Но так часто бывает. Мы действительно очень много видим типичных примеров: человек за два-три года до пенсии мечтает, как будет свободен, как реализует свои мечты. Но приходит заветная дата — и… ничего не происходит, кроме одного: не надо больше идти на работу, его никто больше не дергает. Результат — через некоторое время появляется и растет ощущение ненужности, избыточности пребывания в этом мире. Один мужчина очень хорошо резюмировал это: «Пролежал на диване кверху брюхом полгода. Но больше стало невмоготу. И побежал искать работу». Потому что трудно представить себе даже в 60 лет человека, который лежит и заслуженно отдыхает. Этого нет.

Я слышал много рассказов о том, как дети буквально искали работу своим 80-летним родителям, пытаясь вытолкнуть их из ситуации ничегонеделания, пессимизма.

Самые негативные последствия — это развитие иждивенческой позиции, крест на себе, установки: я уже свое отжил. Мы проводили исследование среди балерин — у них на пенсию выходят в 38 лет. Вы можете себе представить старуху в этом возрасте? Там возникают реальные стрессы. В этой профессии большие физические нагрузки, это все равно что спорт высоких достижений. Как только резко прекращаются физические нагрузки — организм дает ответную реакцию. Кто-то начинает болеть, кто-то спивается и быстро деградирует. На плаву остаются те, кто может перепрофилироваться, то есть сменить сферу деятельности, либо перейти в другой статус — стать педагогом. Но таких единицы.

Я считаю, что любые трансферты — приходы денег — они не то что развращают, но приучают к тому, что ты от кого-то зависим, что тебе кто-то должен что-то дать. Это серьезный аргумент в пользу того, что пенсионный возраст нужно поднимать. Но в то же время я не согласен с тем, как чудовищно это сделали. Повышать пенсионный возраст надо плановым образом, в долгосрочной перспективе.

Есть теория, что плохие новости лучше сообщать сразу, а не рубить «хвост» по частям.

Я не согласен применительно к этому случаю. Пенсионеры сегодня — стабилизаторы бюджетных дефицитов семей. Зарплаты в России, особенно на периферии, нестабильные и маленькие. В основном работодатели перешли на премиальные оплаты труда. Это значит, что человек в каком-то месяце может вообще получить крохи, особенно если работа сезонная. Именно в такие периоды помогают оставаться на плаву пенсионные пособия.

Я вспоминаю столетнюю бабушку, с которой я беседовал. Спрашиваю у нее, сколько она собирается жить. «Как мне помирать, — говорит. — На мне четыре семьи, включая правнуков». То есть она получает пенсию огромную по нашим меркам — больше 60 тысяч за счет разных надбавок: ветеран войны, долгожитель и т.д. Дочка ее, тоже пенсионерка, получает копейки, внучка уже подходит к пенсии, зарабатывает мало. И там еще кому-то из праправнуков надо учиться. И все родственники на нее молятся, говорят: «Бабуля, ты только живи. Без тебя помрем все».

Пенсия — это некая подушка безопасности, и она составляет долговременную стратегию планирования семейного бюджета. Люди рассчитывают на эту «подушку». Для многих это способ погасить кредитные обязательства. Бывает, что люди изначально берут кредиты, понимая, что часть из них выплатят за счет пенсии. И когда человек достигает ожидаемого возраста, а ему говорят, что он ничего не получит, это бьет по больному, не позволяет планировать свою жизнь. Это бьет по базовой составляющей социального оптимизма.

Обидно просто, что разговоры о поднятии пенсионного возраста специалисты вели уже лет 20, но все эти предложения так и оставались дискуссиями среди экспертов и никуда дальше не уходили. Самое оптимальное было бы, если бы повышение пенсионного возраста коснулось нынешних 20-30-летних. Реформа не может начинаться с действия, вначале всегда идет проект, декларация намерений. А сейчас, с одной стороны, государство говорит о пользе долголетия, а с другой — рассказывает, каким непосильным бременем пенсионеры лежат на государственном бюджете, и пытается снять с себя социальную ответственность в отношении граждан старшего возраста. Недостаточно поднять социальные пособия — эти средства идут все равно в трансферы семьи. Необходимо вкладываться в инфраструктуру, в доброжелательную к старикам среду. Только так можно побороть стереотипы и эйджизмы, а не создать еще одну зону социальной напряженности.